华人论坛 - Powered by Discuz! Board

标题: [讨论] 看得我痛快淋漓！对于古言的吐槽 [打印本页]

作者: barbamama 时间: 2013-6-9 12:42 标题: 看得我痛快淋漓！对于古言的吐槽

最近在读冰蛇的红楼梦同人：许阳的十八世纪

看到作者有话说里面的一段吐槽，太深刻了，太犀利了，说出了好多我知道但表达不好的东西，好佩服这位作者，所以把这段话转过来和大家分享一下。

以下是引文：

大家看了这么久的文，估计也发现了，我是个爱吐槽的。而且偏偏又真的是个比较重视考据的人，而这一点又越发的激发了我吐槽的欲望。
好吧，我今天又来吐槽了。
事情的起因是昨儿俺的好基友某个八卦女让我去看个帖子，说有人推荐我的文，我一听，咦咦咦好啊，原来我的文又一次让大家觉得值得看了么？矮油，虽然被另一个基友把我的文风的转变说成是从中二不良少女到中年老尼姑的飞越，不过还是在做中年老尼姑一途上有点前途的嘛——不对，怎么是尼姑！！（掀桌！我真忒玛的不想变老啊！！可是岁月不饶人，我确实已经是两个孩纸的娘了！）
然后我去看推文贴，看完了下面的回复，有些郁闷了，
这里我要解释一下，我绝对不是不能看到别人的批评与质疑，只是有些观点，我真的不赞同，不是针对这种批评本身——我的文本来就肯定会有不妥的地方，当然可以质疑啊！你们也知道，凡是给我纠错的，但凡有理我肯定赶紧夹着尾巴去改，这一点喜欢翻我文下面评论的亲肯定知道的。
所以，我要说的，是一些姑娘思想上的一些让我不太能接受的观念。不是单指那位回帖吐槽的姑娘，如果那位姑娘在看我的文，请你别误会，我真的不是针对你的。只是看你的回帖，让我联想起的一些事情，一些言论。
那位回帖的姑娘应该是认为女学的设定不太科学……这个我也说过，确实是我杜撰的。但是，不支持我这个设定的理由我真心不能全盘接受：“琴棋书画有什么好学的，不考状元，有不像青楼女子一样靠这个吃饭”又说上学交际是可笑的，不是有节日么？不是可以请客么？这不都是交际？还又说在女学学管家可笑的，应该是跟着长辈学的。又说中国的女学应该是什么样子的，不应该是什么样子的。
首先我要纠正的第一点是：其实我从头到尾压根就没说在女学里学管家，不知道这位姑娘到底哪里得出的这个结论。真的，没仔细看文然后就杜撰出我没写的内容这一点让确实是我对这个姑娘本身有点儿不满意的地方。
第二点，关于我写的女学与历史上的女学不同这一点。这个意见是完全正确的。这一点我没什么说的，确实不一样的，原本这个女学就是我杜撰的，而具体怎么杜撰的论据跟理由，一会儿我慢慢说。
现在我们把这文姑娘的发言本身的内容，和对我的吐槽放在一边。这些真的这无所谓，原本就是嘛，杜撰的东西怎么可能完全合理？只能尽量合理化而已，觉得不对劲儿也是正常的。被质疑神马真的没啥，作为作者要是这点被指正的肚量都没有那还是赶紧别写文了，还是洗洗睡了吧！
我要说的，是从这个回帖与吐槽里所透露出的一些观念。一些我认为真的让我觉得非常悲哀的观念。
还是再次要对那位吐槽的姑娘说，我没有扭曲你的意思，我知道你的意思是什么，我下面要批评的，是由此我想到的一些人的观点，不是指你，千万不要误会。
我想问：到底是谁，把琴棋书画这些才艺扭曲成了青楼女子才学的东西！简直岂有此理！自古以来，才女就从来不是贬义词，琴棋书画也不该下*贱的代称。中国古代的著名女性，有几个是琴棋书画神马都不通的？庄姜，蔡文姬，李清照，谢道韫，这些伟大的女性哪一个不是才华横溢的出身极好的名门淑女？怎么才华竟然成了妓*女的专属！这是什么狗屁理论！！
而悲哀的是，这种歪曲不是男人所坐的，而就是从咱们一些女性写的古言文开始扭曲的！甚至这种风气就是以咱们晋江还有那个潇湘为最！
这种理论真让我觉得十分的愤怒。
女孩子就得管家，看账本，然后结婚后也是管家，看账本，赚钱……把家里全打理好赢得男人的一声称赞？？没有人说学管家会算账是不需要做的，可是，学琴棋书画就是不走正路想勾引男人？？这是哪里来的混账话？难道女性就不能有自己的兴趣爱好，不能有自己的知识才华？？难道原来才艺知识竟然不是为了陶冶情操，而就只是为了男人学的！女孩子所有的行为的基础最终都只是为了与男人相处么？那么女孩子们，你们自己的思想在那里？
我们的文化，究竟被人扭曲成什么样子了！
在一些人的眼里，尤其是这几年晋江流行的宅斗文里所体现的最明显：女人的一辈子，就是为了男人。上学也好，学知识也好，最终都是为了更好的把握住一个男人。读书是为了跟男人有共同语言，琴棋书画是为了勾引男人，学管家是为了管住后宅留住男人…………她们没有自己的思想，一切的行动全围着男人转！
所以才会出现读书无用论，才艺是下贱女人学的——这些可悲可笑的言论。更为可悲的是，这样的言论，居然出自一些现代女性口中。
现实已经够沉重了，亲爱的姑娘们！！请不要再给女人乱套枷锁了。
男人们说，女人要三从四德，于是从此女性不再有自己的思想。
男人们说，女子无才便是德，于是女人们不能有自己的才华与爱好。
而我们的女作者又加上了几条：女人不能有爱情，女人必须要守规矩，女人一定一定要理智的面对一切。于是女人们不再有热血不再有良心，一切只照着条条框框，一切一切都以紧紧抓住男人为最终目的！！
还有什么？对了，还一定要现实。宁在宝马上哭不在自行车上笑绝对不是某个非诚勿扰中女嘉宾一个人的心声。瞧瞧我们的大部分作者笔下的理想生活，就知道了这种思想是多么的普遍。神马？你说其实大部分人的意思是门当户对才能幸福？骗鬼去吧，满地的七品官儿的庶女进侯府，宁可给小王子什么的当后妈都不跟差不多家庭的少年做结发夫妻的文还少么？这会儿怎么不提门当户对了？对了这时候就要高门嫁女了，我了个擦！头抬的这么高，脖子扭的断了没？贪图富贵就是贪图富贵，别找这些冠冕堂皇的借口了！
最后，出现在我们面前的是一群被抽去了脊梁，空虚了思想，挖走了良心，冷冻了热血，没有并且鄙视才学，一辈子只围着男人转的，只有一个个端庄躯壳的所谓大家闺秀，高门贵妇！
然后她们悲鸣着“男人都是贱*人，所以只喜欢那些会琴棋书画的贱*人……
女人啊，你搞错了！并不是学会琴棋书画的就是贱*人，而是你这个所谓的端庄人自顾自的自恋自艾，无知又不肯学习，永远把眼光放在你后院的一亩三分地里，整天的算计人，一点点逐渐的变得俗不可耐面目可憎。这才硬把你的男人推到所谓的贱*人手里的！是你自己非要把自己锻炼成后宅辣手女管家，把自己弄成慈面黑心的怪物而不是女人，然后又怪男人如何不懂你的辛苦不体谅你的心……说真的，这些作者笔下的女人，我真心觉得不是淑女贵妇，她们，才是一脑子只为男人活的——好吧我没法用一个词概括了。
这里我必须再解释一句，我没有为男人出轨找理由，请不要曲解我的话。我只是想表达一个最基本的观点：女人，并不是全都按照三从四德做了就是值得敬爱的了！没有自己的思想，如同玩偶一样千篇一律，甚至还要鄙视才学技艺……这样的女人，或许是某些男人们眼中的好妻子。但是这种前提是，那些男人是因为知道这种女人不会阻止他们往外发展，所以才会认为这样的女人是好妻子！就算是一定要为了男人活着吧，那你问问，同样的知书达理会管家，一个忙完了家事还能陪着老公抚琴下棋的消遣，另一个坐在一起只会自己看账本，跟丈夫说家长里短，你随便问个有点墨水儿的男人，看他到底想要哪种！
真的，虽然因为要照顾孩子的缘故，我现在也成了个在家带孩子的家庭妇女，不过我真的认为，就算呆在家里做家庭妇女，女人也必须随时充实自己，必须与时俱进，必须保持自己作为一个“人”的独立思想，不然早晚被时代抛弃了，跟别人说话都走不到一个节奏上，那就不要怪男人嫌弃你！！
不要歪曲文化，神马才女就一定不懂管家，神马会读书写诗，会琴棋书画的就一定是整天哭哭啼啼的小白花……这都什么狗屁逻辑？明明就是有些姑娘自己为自己不学无术找借口好不好！拜托别再作践才女这个词儿了。
一些女人，想跟一个男人过一辈子，用这种无才华无思想所有行为都用尺子量一量的传统思想里都颇为陈腐的观念来要求自己；然后又用现代的一夫一妻的忠贞思想来要求丈夫…………这真心的太不科学了。
虽然外在的条件对女人不公平，可是理直气壮的说这些可悲可笑的理论，我只能说，女人，求你别再作践女人了！
有时候，比起说起规矩比朱熹严苛多了的一些女作者，我倒宁愿去赞赏起点的一些猥琐男，他们或许好色，或许以做种马为目标。但是，他们虽然自己会娶一群老婆，但是他们依然能记得，种马的同时，也为女性做一点儿事情，比如让她们上学，让她们出去工作，让她们，在法律上可以尽量平等的与男人相处。
关于女学，就像那位亲说的那样，节日啊请客吃饭也可以交际啊！干嘛上学！
可是，一个月交际三五次跟每天都能走出门上学，能一样么？
纯粹为了交际而交际，和真正自由的与同龄的孩子为了友谊与快乐的交往，能一样么？
作为某某人的女儿，某某人的妻子，与另一个某某人的孙女，某某人的妻子交往，为了父亲，丈夫的人脉而交际；与自己跟自己的朋友，同学，为了自己的友情与快乐交际，一样么？
这其实就是区别是附属品与独立的人的一种方式，就是这样。
说真的，比起晋江大部分的古言作者，我还真不能算是缺乏古代常识的人，你们可能不知道我其实也那种最龟毛的作者：我查资料，找论据，还有按照读者找出我的文章里的漏洞改文的时间恐怕是我真正写文的时间的好几倍。
所以有些与历史不同的东西，不是我不懂，而是我有意为之。
因为，都按照古代的名门淑女的培训过程来，我还干嘛写这本书！
那些把女人锁进深宅大院的文已经够多了，我要写的，根本不是那种东西。所以请注意，我写的不是历史上任何一个朝代，这是一段我虚构出来的历史。我会尽量把一些比较超出时代的东西的起源说清楚，让他合理化，大家也看得出，我真的非常努力这么做了。
关于黛玉上的这个女学，其实是我的梦，是我的一个给女孩子更多自由的梦，真的就是我杜撰出来的东西，历史上的确没有这个类型的学校。我更多的，是想让女孩子们走出家庭。就像民国初期的女子学堂一样，是的，或许哪些学校的一些课程还没有小姐们在家里学得好。可那又怎么样呢？走出去！走到更广阔的世界里，作为一个独立的“人”来行动，这才是最重要的。
当然春薇的创建本身不可能有这么理想化的理由，它真的就是在名门淑女的婚前加强班。是我，在这个故事里为它又增加了这个意义。为了迎合这个世界范围内的大变革时代，所以我笔下的大江，要比历史上这个时代的中国，强盛的多，也开明的多。
所以接来下的情节中，还会出现与历史更加不符的地方……如果连春薇的存在都不能接受的话，后面的V文真的没必要看了。
我们的历史，太沉重了……而之于女人，更是加倍的沉重。所以我这个故事，不会再给女人套枷锁了，而且会尽量减负。后面甚至有关于小脚问题的神发展一样的解决……没错，我忒玛的早受够了那些抱着畸形小脚做酸诗的明清男人了！我忒玛的就是要把这该死的风俗给他腰斩了！我忒玛的就是要不照着历史进程来了！我就是觉得，我们的历史，我们的文化，已经被阉割的不剩下多少好的东西了，所以，至少在我的文里，真的不能再糟蹋再扭曲了。
所以，不要用宅斗文的标准来看我这个文。真的，我的文，跟那些，压根儿就不是一码事。
或许我言语里充满了对一些作者的不屑。
是的，我从来对那些姑娘就是不屑！那些生在红旗下长在现代社会里接受了高等教育，却依然能长出满脑子的小老婆思想的姑娘真心让我瞧不起！这里又要感谢潇湘碧影，她给了我如此贴切的一个形容：“小老婆思想”。一些姑娘笔下的女性，小时候跟姐妹在父亲面前争宠，长大了跟闺蜜，跟丈夫的大小老婆争宠，老了跟儿媳妇在儿子面前争宠！明明受过现代教育，可是偏偏一辈子就只是围着男人转了，甚至为了男人的连“爱”都算不上的“宠爱”，就连起码的尊严都不要了！这不是小老婆思想又是什么？
抱歉，激动了……再次重申我不是冲着那个姑娘的吐槽，真的只是因为看到帖子不知怎么的就想起了好多乱七八糟的东西，真的不是针对某个人的。那位吐槽我的姑娘你别误会啊，你说的一些东西是有依据的，好多也是挺有道理的，咱们只是一些事情看法不同。而我今天说的不赞同的一些思想，也不是你发明的，我只是因为你想起了一些东西，你千万千万不要误会。
好吧，琥珀你说的对，我现在真成老尼姑了，整天念经。
讨厌我念经的亲，不然以后别看作者有话说了？我这人嘴欠，还牙尖嘴利，说出话忒不好听，白白的影响心情。你们可以看到正文下面的绿字就赶紧关页面的，哈哈哈。

作者: ysy1002 时间: 2013-6-9 13:24

读者的吐槽也许有偏颇，不过那个作者的女学以及相关设定真的槽点挺多
按她的设定，根本不会有红楼梦这回事了，社会条件不成就。不如写水浒金瓶梅三言二拍，可她偏要写红楼梦……

作者: iamfennel 时间: 2013-6-9 13:58

嗯…只能说一个个人有一千种想法,每个人都有自己的立论
但不一定都是错
只能说有的作者”只”偏重某部分…
(譬如对女性念书的看法,琴棋书画的看法,管家的看法…等等,但我觉得蛮多作者并不是说只要专注于部分,而且比较偏重哪一些罢了~当然不排除一些走极端的作者啦…我也觉得那些说琴棋书画都是妓女学的很怪异
不知道有没有人看银座妈妈桑说话术这书?一些技巧不论,很多那些高级酒家女們,她们懂政治说经济会金融晓艺文,比起言之无味的许多普通女孩贴心,讲真的不管是谁都会跟有自己共同语言的人比较贴近吧?
琴棋书画我想对古言的设定某方面来说就像上述,对一个什么都不懂的人,讲话很累的!!
我对于学历没有什么意见,但一个跟我同年龄, 学历过低又自己没再进修的,各人经验来说,真觉得常常讲话说不通啊,你说的他都不懂,他说的又都是他自己创造出来的推测…唉,因为遇到很多次这样的情形,你都只能当作自己是对一个爱顶嘴的中二青少年说话,很累的= =)

中世纪以来的世界史上女性几乎都是相对弱势(更早的我没很爱所以不太确定),
这有很原因都立基于”经济”上,坦白说,我小时候家中也多少有重男轻女概念
小时候家中煮一整只鸡时,鸡腿就是爸爸一只哥哥一只,我也喜欢吃鸡腿啊XD
因为当时处在哥哥长大后要养老的观念,所以...
但当父母不再抱持这观念时,他们愿意付出更多给讨他们欢心的儿女上
…社会亦然
很多早年累积下的观念对男性工作者较优势,因为经营者觉得男性可以创造出更多利润…等原因(因为女性可能比较有家庭照顾问题之类的,他们觉得麻烦)
有一些观念是长期的社会累积,那不见得正确也不见得必然
大家可以试着去改变
但不管是哪一种观点,我都认为各有各的立意基础,没什么好去太过指责
我妈曾对小时候的我说:"我对你哥比较疼,因为如果你哥不是男的,你祖母就要我跟你爸离婚了"
那时候我妈因为工作太累身体不好流过两胎
所以要怪她比较偏爱哥哥吗?真这么做的话,我觉得那也真的是很令人伤心的事(当然,我哥也不是坏人,以前对我跟我姐姐也算照顾)

我知道作者是想创造一个让女孩子更自由的天空(完全赞同!!!当人难,当女人更难,当个正直的女人绝对是难上加难!!)
但我对一些部分依然不忍指责
依然譬如我的父母曾说:”别人家小孩都争宠,所以都乖,我家好像都没这样.”
当年中二年纪的我说:”难道要因为争宠所以我也学着去来个人前一套背后一套吗?”
但回首看来,只是因为他们得到的亲情太少,他们(我父母都是)小学时过着有父母如无父母的日子,小学生的年纪要帮忙別人摆摊卖东西,收成时去捡人家收割后剩下的稻米,小学毕业我母亲就独自出去工作,我父亲是初中三年后独自离乡,只带”2件衣服”就去念高中,连高中学费都是半工读自己赚的,我祖父母没出过分文
他们一路得到的亲情太少,所以希望子女多爱他们一点,多顺从一点,多给他们去跟人说我小孩多好的本钱一点
虽然我不喜欢他们常常觉得男孩子就该怎样,女孩子就该怎样的想法
也常常被气到内伤(为什么我就要因为你们觉得女孩子该嫁,我就要因为不喜欢那个人也要嫁?当然不嫁啊!!!)
但,宽容点吧,我们可以去尽量影响别人,可以教育下一代改变观点,可是有一些人他们的人生际遇造就出来的想法,的确是令人不忍指责

所以有时候对看那种”姑娘”(或许是吧XD)的那种低入微尘的言论
那种只为了男人活的言论,某方面来说把三从又发挥了一次的言论….
就宽容的脑补一下她们不得不有那样想法的人生际遇吧…
不过宽容的看待决不等同赞同就是了XD

作者: 银花123 时间: 2013-6-9 13:59

我也觉得可惜了，这么好的文笔设想为什么要局限在红楼梦的框架里，完全可以写原创了，估计是作者的红楼情节吧，还是意难平啊，我倒挺赞同写女性解放，强国什么的，毕竟在当今社会，对女性还是有诸多歧视，不求男女完全平等，最起码也能像美国一样能有更多保护女性的法律。做女人难，做妻子更难，做妈更是难上加难，法律不健全，社会还是偏向男性，越来越多的女人没有安全感，这也是剩女越来越多的原因，我就是其中一员，所以感触良多。

作者: 银花123 时间: 2013-6-9 14:04

ps那种一辈子就围着男人转的古言，我也很讨厌，女主在怎么厉害，在怎么全能，一想到她一生中最大的成就就是找了个好男人，就感觉没意思透了。

作者: jialin1229 时间: 2013-6-9 14:17

我确实也觉得那种后宅争斗的文很憋屈，
小时候被嫡出庶出的姐妹欺负，被嫡母祖母姨娘欺负，
要嫁人时被各种算计，嫁了人被婆婆欺负，丈夫的大老婆小老婆欺负，
好不容易嫁了良人，和夫君可能还会产生误会，
然后生孩子各种痛苦，作者最近还喜欢当送子娘娘龙凤胎三胞胎各种生，
生完孩子养孩子各种折磨，孩子可能还会被高辈分高位份的抢走，
孩子长大要为地位前途继承权奋斗，儿子娶媳妇要折腾，女儿嫁人要折腾，
等一切尘埃落定，儿子继承位子，女主已经是祖母了。。。。。

我还不如去看起点的种马文，起码它不憋屈啊。。。。

作者: barbamama 时间: 2013-6-9 15:25

嗯嗯，这文我还没有读完，不过就我现在看到的部分来说，我认为作者真的就不是局限在红楼梦这个框架里面，这也是为什么题目是十八世纪而不是红楼梦了。

之所以不是原创而是红楼梦同人，我觉得还是源于对这部作品的深爱把，想给喜欢的人物一个好结局什么的。。

作者: 一推二六五 时间: 2013-6-9 21:45

我单纯惊诧居然会有读者“认为学琴棋书画的是妓·女”，真的有读者会这么想吗？
另外，我觉得“小老婆思想”这个词很精辟，搞不好会流行起来。

作者: 竹林旧友 时间: 2013-6-10 00:38

男人其实不喜欢管家婆式的女人把

作者: provel 时间: 2013-6-10 01:01

本帖最后由 provel 于 2013-6-10 01:03 编辑

一些姑娘笔下的女性，小时候跟姐妹在父亲面前争宠，长大了跟闺蜜，跟丈夫的大小老婆争宠，老了跟儿媳妇在儿子面前争宠！明明受过现代教育，可是偏偏一辈子就只是围着男人转了，甚至为了男人的连“爱”都算不上的“宠爱”，就连起码的尊严都不要了！这不是小老婆思想又是什么？
这样的文真挺多的，女主所有的奋斗，就一个目的，找个好男人。还有的文，女主连杀父母的仇人都爱的混头，，真是郁闷/

作者: notgentalman 时间: 2013-6-10 01:21

确实很多古人都有勇气和离再嫁，反而很多现代女性自己弄个框子把自己框起来。
很多年轻女性为了男的放弃了事业，最后又埋怨男人抛弃自己。但是事实上没有一个男人会喜欢黄脸婆，那种懂得感恩的男人一万个里头有一个就不错。
反而有些中年妇年比较坚强的，离婚后就出去当保姆，有了钱，再做点小生意，日子过得还更滋润。
上几期非诚勿扰里不还有一个51岁的 pk 20多岁的女的，最后让一个34岁的男的牵走了。主要就在于她非常有自信。有自信有事业的女性不管什么年龄段都可以找到好男人，即使找不到，自己一个人过不也挺好的。

反而很多年纪大了，被逼结婚的，男的啥也没有，还赌博，也不管小孩。这种何必结婚，去领养一个小孩也比找个这种男的好一百倍吧。

作者: sudanhong 时间: 2013-6-10 05:17

本帖最后由 sudanhong 于 2013-6-10 05:19 编辑

现在有些宅斗文，女主已经不为嫁个好男人奋斗了，最好父母之命媒妁都给安排好了，坏姨娘小妾妯娌小姑也不用管，她们会自己搞死自己，大概是几年下来，宅斗文作者们年纪大都已经老大，经历沧桑失落无奈放弃，已经争不过、斗不动了，这种心态反映出来就是，女主规规矩矩全身插满金手指的飘过.....

欢迎光临华人论坛 (http://store.yayabay.com/forum/)